風景づくり夏の学校座談会2014(兼基礎プロ1メモ)	
この座談会はU30都市計画-設計提案競技に先駆けて2014/7/1青木淳建築計画事務所で行いました。

建築から都市をデザインする
青木淳(建築家)×羽藤英二(都市工学者)

「都市では死の印象が隠蔽されたまま、建築がつくられてきた(羽藤)」

「今和次郎の展覧会をやった。関東大震災があって、彼は変わっていく(青木)」

羽藤:今日は、U30の都市計画-設計提案競技に際して、建築をやってる人 がどのように都市をとらえているのか、建築が都市をどう変えていけるの か。古典的かもしれないけど、改めて青木さんと話し合ってみたいと思い ます。よろしくお願いします。

青木:難題ですね(笑。

羽藤:はい(笑。 まず青木さんの最近の仕事について。僕もそんなに建 築を知ってるわけじゃないけど、青木さんの杉並大宮前体育館のつくり方 が、普通の建築家のつくり方とはずいぶん違うように感じています。強い デザインで建築をつくりあげていくのではなく、周囲との関係はていねい につくられているんだけど、まちに置かれる建築として、不作法もあえて 許しているというか……。建築家にこんな仕事ができるんだと思ったんで すが、青木さんの仕事の作法についてまず教えてください。

青木:前々から思ってたことなんだけど、建物がオブジェ、閉じた作品、 モノになってしまうことに抵抗があります。建築を作品にするというのは、 統一されたモノにするということ。目指すべき世界というのがはっきりあっ て、前後左右のものがそれに収斂していくというつくり方をしていく。当 然それ以外の可能性は見ないことになる。だから排他的にならざるを得な い。デザインされたものを見ると、かっこいいかもしれないけど、居心地 が悪い。そうじゃないデザインがあるんじゃないか。そういう出発点でし た。

羽藤:震災直後、隣にいる新建築社の橋本さんから「JA82 日本の都市空 間2011」に論考を頼まれたんですが、そこで、都市では死の印象を完璧に 隠ぺいして、生を謳歌する印象を強める建築が強い想定のもとにつくられ てきたんだけど、そういう建築は欲望には率直だけど、いざというときは 閉じてて固くって、儚いものや至らないものを包摂できない、みたいなこ とを書いたんですよね。青木さんの杉並の体育館は、なんていうか、手が 届いている気がした。ああいう考えはどこからやってきたんですか。

青木:震災の後、僕が設計した青森県立美術館に行ったら、今和次郎の展 覧会をやっていた。彼は、民家の研究を、形を持ったものとして取り組ん でいたんだけど、関東大震災を経て変わっていく。そうやって考現学に行 きついた。美術館の会場構成を改めて見てみると、ここで地震があったな というのが、わかったんです。人間には生活があって器がある、そしてそ れは震災前まではくっついている。生活と器との間に関係があって、もう 一体化している。でも、震災はその関係を壊しちゃった。器が消えちゃっ たということです。比喩的にいうと生活が裸で放り出されてしまったとい うこと。それで、生活を見ないと形が復興できないということになったと き、彼にとって初めて、バラバラになったいろんな生活が現れた。形と生 活がくっついているときはそれをテーマにしなくていい。これきれいでしょ、 でいいわけです。だから震災より前は、完成しきって死んでしまっている 形でも、受け入れられてしまう。だけど器が壊れてしまい、もう一度裸の 生活に形を与えていかないといけないというときに、見えてくるものは変 わってくる。

羽藤:8年くらい前に、本郷に自分の研究室を持つことになったとき、都 市生活学研究室って名前にしたんですよ。今和次郎や吉阪隆正さんの影響 を受けたんだと思う。今日、生活というものが、テクノジーや政治・経済 などによって揺さぶられて、どこにいくかわかんないというような状況だ と感じていて、空間だけが拠り所になれるんじゃないか、空間があること で、震災や、いろいろしんどいことがあっても、生活を取り戻していくた めの力を持ち得るんじゃないか、生活と空間を結びつける原理やデザイン を考えたいと思った。なので、震災で空間から切り離されてしまった生活 を考え直さざるを得ないという青木さんの話に共感します。道後も、一遍 上人ゆかりの寶厳寺の重要文化財が焼けてしまって、まちづくりの拠り所 にと思っていた歴史が失われてしまった。南海地震に備えるべく、道後温 泉本館の耐震補強が始まると、観光客は入れなくなりますから、入浴客が 激減するんじゃないかって言われています。災害のような危機に直面した き、想定を強めて一個の建築で対応するのではなく、様々な状況に応じて いける、いろんなスケールから提案を出していかないと、地域デザインと しては持たないのではないかと感じています。

「経済とテクノロジーのプールに入れられて切断されて(羽藤)」

「バラバラなものをつないでいく、秩序を考える(青木)」

青木:建築を閉じたモノとして捉えるのではなくて、バラバラなものをど うつないでいるのか、つまり、それらをつないだ状態として見るっていう ふうに変化するわけですよね。そう見た方が生産的であるし、僕は、建築 をそう見る方がつじつまが合うと思う。つまり、まず全体性があって、そ れをブレイクダウンして部分をつくるというふうに建築を考えるのではな くて、まず最初に部分が独立して、いろんな部分がバラバラな状態である ということを前提として受け取って、それらをどうにかしてルーズであれ、 穏やかであれ、何かの秩序でつないでいく。そういう考えの方が、射程距 離が大きくなる。

羽藤:言葉としては理解できる気はします。でも、いろんなスケールを、 ひとつの空間の中で調整しながら、ひとつの建築をつくる部分をつくる、 別のかたちを与えるというのは、生半可じゃないですよね。

青木:いや、意外と当たり前のことなのかも。たとえば、建物ができたと ころで完成する、というのではなく、その後も延々とアップデートしてい くという建築あり方も可能ですね。そもそも普通の家って、そういうふう にできていたわけですよね。なので、そういうふうに建物をつくろうとし たときは、未来のことは不確定ですから、未来に起きることは、理屈とし ては、バラバラなこととして存在していると言える。今あるものを現段階 では読めないいろいろな要素に次々に置き換えていく、という一種の運動 体としてみることも可能です。

羽藤:都市側のアプローチとして、このまちをこの主題でつくりますみた いなのを地域全体で考えるわけですが、一方で、かつて道後温泉は昭和40 年代にJTBの大型バスが乗り付けられるように、旅館からホテルに、それ ぞれが一個の建築を建て替えたはずが、みなが同じ方を向いてしまい、すっ かりまちごと様相を変えてしまった。囚人のジレンマですね。まち全体が クルマというテクノロジーと、ツアーという経済商品のプールに入れられ た結果、土地の文脈は切断されてしまった。

青木:それで、自分で自分の首を絞めてしまっているところもありますね。 建築主が、私有地の中で最大容量をつくりたくなるのはわかる。でもそれ をみんながやると、まちは壊れてしまう。だから、アーバンデザインが必 要なのだと思う。ただし、そのアーバンデザインは景観の規制というので はなく、まちを少しずつ置き換えていくときに向かう方向性の共有という 意味で捉えた方がいいですね。もちろん、方向性を共有していても、必ず しもそういう方向に行かないかもしれない。でも、できたらこういう方向、 というのが共有できているかどうかでまちはずいぶん変わってくると思い ます。ちょっと楽観的すぎるかな(笑

たとえば、夏目漱石が通った本館がありますね。あの『千と千尋の神隠し』 のような空間は、それ自体すごくおもしろい。でも、そこから先の道がク ルマのための道で、歩くには厳しい。緑も少ないし。それは、道後温泉全 体で考えたら、そうとうマイナスだと思います。だから、緑をできるかぎ り多くして、人がのんびり歩けるようなまちにする、というビジョンを皆 で共有できれば、少しずつ変わっていくのではないでしょうか。人それぞ れ、歩行者空間を充実させるための具体的方法は違うかもしれない。でも、 その違いも含めて、あるいは違いがあるからこそ、まちが豊かになってい く、ということがあるような気がする。

「碧梧桐は、新しい俳句、相当へんなことをやった(青木)」

「句と地形がぴたっと一致する場所があるんですよ(羽藤)」

青木:そういえば、松山は小魚がおいしかった気がするんだけど。

羽藤:瀬戸内海だから、関東の赤身文化じゃなくて白身文化で、雑魚が多 いんですよ(笑。

青木:そうそう。立派なドーンとした魚が出てくるんじゃなくて、ちっちゃ い魚がちょこちょこと出てくるのがいいですねえ。すぐ近くのところで、 こんなのいっぱいいまして、という感じ。その雰囲気が、道後温泉を含ん だ松山という町の物語をつくるきっかけになるかも。

羽藤:都市の側から考えても、その土地なりの物語を、と思うんですが、 たとえば道後で、落語のホールみたいなものもあるといいんじゃないか、 そんな話もあったりする。それは漱石と子規が落語が好きで一緒によく行っ ていた、みたいエピソードがあるからなんですが、温泉に行って、その帰 りに少し寄ってみるか、そんな物語でもいいかもしれない。でも、そうい う生活文化は地元からは一旦失われているので、それこそ箱だけつくって も、肌感覚として、ああそうだよな、とはならない。生活文化として楽し み方が根付いていかないかもしれないという状況から、どう空間を立ち上 げていけるか。

青木:子規や漱石は落語を見に行っていたんですか?

羽藤:そうですね。仲良かったから二人で学生時代に覚えたようです(笑。

青木:大きな小屋だったんですか? 四国には今でも「こんぴらさん」な ど立派な歌舞伎の劇場が残っているけれど、落語は歌舞伎と違って、演劇 というより話芸でしょう。舞台の上に噺家が座って始まるのが今のイメー ジで、まずマクラがあって、気がついたら、噺の中に入っている、という 芸。これ、一対一の関係でも可能な芸ですよね。そこが面白い。だから、 大きなホールで落語を、というのではなく、もしかしたら、とっても小さ な場所がいっぱいあって、そのところどころで落語をやっている、という 情景もありかも。

羽藤:面白いですね。道後の、地形に富んだ土地性を読み込むと、そうい う小さな場所があちこち具体的にイメージできる気がします。やっぱり、 どこでもそうだけど、敷地と向き合うと面白いアイデアが出てきますね。 話が具体的でU30はかえってやりにくくなったかもしれませんが(笑。

青木:あ、すいません(笑。だけど、落語なら落語で、今の落語のイメー ジではなく、昔、 人々は落語をどのようなものとして捉えていたのか、 その感覚を実感できるところまで歴史を調べると、逆にすごく新鮮なアイ デアが出てくるかもしれません。いや、落語が元来、一対一の芸だったか どうか、ぼくは知りませんので、念のため。たとえば、の話にすぎません から(笑。

「ともだちだった漱石と子規の物語から考えてみる(羽藤)」

「小さいスペースで噺家の噺をきくという出発点(青木)」

青木:そういえば、松山は小魚がおいしかった気がするんだけど。

羽藤:瀬戸内海だから、関東の赤身文化じゃなくて白身文化で、雑魚が多 いんですよね(笑。

青木:そうそう。立派なドーンとした魚が出てくるんじゃなくて、ちっちゃ い魚がちょこちょこと出てくるのが、いいですねえ。すぐ近くのところで、 こんなのいっぱいいまして、という感じ。その雰囲気が、道後温泉を含ん だ松山という町の物語をつくるきっかけになるかも。

羽藤:都市の側から考えても、その土地なりの物語をと思うんですが、た とえば道後で、落語のホールみたいなものもあるといいんじゃないか。そ んな話もあったりする。それは漱石と子規が落語が好きで一緒によく行っ ていたみたいエピソードからなんですが、温泉に行って、その帰りに少し 寄ってみるか、そんな物語でもいいかもしれない。でも、そういう生活文 化は地元からは一旦喪われているので、それこそ箱だけつくっても肌感覚 としてああそうだよなとはならない。生活文化として、楽しみ方が根付い ていかないかもしれないという状況からどう空間を立ち上げていけるか。

青木:子規や漱石は落語を見に行っていたんですか?

羽藤:そうですね。仲良かったから二人で学生時代に覚えたようです(笑。

青木:大きな小屋だったんですか?四国には今でも、「こんぴらさん」な ど立派な歌舞伎の劇場が残っているけれど、落語は歌舞伎と違って、演劇 というより話芸でしょう。舞台の上に噺家が座ってはじまるのが今のイメー ジですが、まずマクラがあって、気がついたら、噺のなかに入っている、 という芸。これ、1対1の関係でも可能な芸ですよね。そこがおもしろい。 だから、大きなホールで落語をというのではなく、もしかしたら、とって も小さな場所がいっぱいあって、そのところどころで落語をやっている、 という情景もありかも。

羽藤:面白いですね。道後の地形に富んだ土地性を読み込むと、そいう小 さな場所があちこち具体的にイメージできる気がします。やっぱりどこで もそうだけど、敷地と向き合うと面白いアイデアが出てきますね。話が具 体的でU30はかえってやりにくくなったかもしれませんが(笑。

青木:あ、すいません(笑。だけど、落語なら落語で、今の落語のイメー ジではなく、昔、落語はどのようなものとして人々が捉えていたのか、そ の感覚を実感できるところまで、歴史を調べると、逆にすごく新鮮なアイ デアが出てくるかもしれません。いや、落語が元来、一対一の芸だったか どうか、ぼくは知りませんので、念のため。たとえば、の話にすぎません から(笑。

「広場って概念はないし、使い方を決めすぎると陳腐化する(羽藤)」

「広場じゃなくて辻、道なんじゃないですか(青木)」

羽藤:もう1点。「広場」が欲しいという地元の声がある。社会基盤系の 提案競技だと「広場」そのものをテーマにしたコンペも多くて、それはわ かるんだけど、一方で、日本に広場? と思ったりもする(笑。外湯文化 ということで言えば、確かに、もともと公設湯が外にあって、そのもっと 前は露天風呂だけで、訪問者はそこをぶらぶら歩き回って入っていた。そ れが、あるとき観光バスで乗り付けて、内湯を便利にしてホテルの中に観 光客を囲いこむようになった。でも地元の人と話すと、やっぱり違う「外 湯文化」なんだと言う。それは、さっきの青木さんの話で言えば共通の物 語=コンセプトになりそうです。でも、そのとき「広場」は本当に必要な のか。青木さんは「原っぱ」って言葉を使っていますが、「広場」を考え ることの是非について聞かせてください。

青木:うーん、外湯の文化と広場は、結構遠いなと思う。外湯って言うと き、一番イメージするのは、泊まってるところから、ぶらぶら歩いてくる 楽しみでしょう。その歩いているところが大切で、皆が集まる場所として の広場のイメージでないですね。それに、日本には広場はなかったわけで、 あったのは辻ですよね。往来。

羽藤:日本の場合、橋詰広場や交通広場のような土木的で機能的な空間を、 交通や物資流動の文脈で交通ネットワークの中につくっておくという作法 ですよね。それ以外に広場って概念はない。

青木:はい、ないですね。あったのは、辻とか井戸端会議とか、道の延長。

羽藤:むしろ回遊していく街路をどのようにつくっていくか。歩いている だけじゃなくて、佇んだり、眺めたり、小さな辻の風景に誘われて裏道に 入っていったり。

青木:こっちから来る人、あっちから来る人が交差する。その交差が物理 的に空間化されたときに、日本では「辻」になる。西欧では「広場」にな る。「広場」は、城壁で囲まれた稠密な都市のなかで、そこに住む人皆が 集まれるような、ぽっかり開いた外部の大広間っていう性格があって、い わば、それ自体に行くことが目的になっている場所ですが、日本の場合に は、目的がはっきりとしないで、交通がアリバイとして機能して、その場 所自体を目的地とするのではないゆえに魅力的な空間になっている。

羽藤:対象敷地のフラットな回遊性を考えると、確かにそうなんだけど、 道後温泉本館は明治時代に当時の町長が莫大な費用を注ぎ込んでつくって、 今、その周りの街路は広場的な様相も示している。温泉に入って泊まる、 イベントもやる。目的地化していてコアになってる。だけど、街路にしろ 広場にしろ、商業的に使い方を決めすぎると陳腐するから(笑。青木さん、 そういうのに否定的じゃないですか。

青木:本館はかなり大きな建物だし、その使われ方も、道後温泉いちばん の「大広間」のようなものですから、本館本館のまわりに広場があるとい うよりは、すでに本館そのものが広場のようなものと言った方がいいので はないかな。あるいは、本館とそのまわりの空間を合わせて「広場」。そ の場合は、回廊の中に本堂や塔に配置したお寺の伽藍に近いものとして捉 えるのがいいのかもしれません。でも今の状態は、回廊的な囲いがなく、 そのまま車が普通に通る通りに直結していて、落ち着きませんね。

羽藤:嫌だったんで、県道と市道の付け替えをして、本館には天皇陛下が 入る裏口というか表口があるんだけど、そっちにクルマの動線を回して、 表側を桜御影の石を貼って歩行者専用空間にしたんですよ。

青木:そうだったんですか! 思うんですが、きっと「広場」という言葉 を使わない方がいいかも、ですね。「広場」という言葉を使うと、ついつ いその言葉にひっぱられてしまう。それで、なんだか変な方向にねじ曲がっ て行く。だったら、最初から「広場」という言葉を使わないで、そこで起 きていること、起きて欲しいこと、温泉に入った後の夕涼みとか、パート ナーが出てくるのを待っているとか、それにかこつけて、往来の人を眺め るとか、そういうそこで起きるコトを情景としていっぱい想像した方が生 産的ではないかな。

羽藤:確かに「広場」はちょっと不自然かもしれません。外湯文化の中で、 外部空間としての道がどのように使われ、楽しまれ、眺められ、読まれて きたのかを考えると、「広場」じゃない気がします。外湯文化の中で使い 倒されてきた外部空間をもっとていねいに、外湯の作法に立ち返って見立 て直すということかもしれません。

青木:言葉で言うなら、たぶん、広場より、道なんでしょうね。

羽藤:確かに道ですね。あとは建築の周縁を建築も含めてどうデザインし ていくかということかしれません。

青木:建築をボンっと置くんじゃなくて、今、道後温泉にある建築をつな いでいって、これとこれとがうまくつながった、ということの方が大事じゃ ない?

羽藤:なんかもう、僕がエスキース受けてる気がしてきた(笑。

青木:いやいや、課題がよくわかってなくて、ごめんなさい(笑。

「何大切にしていますかね(羽藤)」

「場所にいって、その周りをくまなく歩くこと(青木)」

羽藤:今回の課題はユルくて、道後の都市計画と都市設計を提案しなさい ということなんで、街路でも、辻でも、見世物小屋つくってもいいし、な んでもありという設定にしています。

青木:この設計提案する人は現地に行くんですよね。

羽藤:現地説明会があって、最終講評会も現地でやりますし、実際に都市 計画の現場に関わってもらうつもりです。

青木:実際に現地を見て、肌身で感じることは、とっても大事ですね。

羽藤:青木さんは、最初に現地に入るとき、どんなことに気を付けていま すか。設計された杉並の体育館も、行ってみたら木があって設計変更して、 切らないことから考えたみたいなことをおっしゃっていましたが。

青木:はい、先入観なく、ということが大切ですかね。ただぶらぶら歩く。 半日くらい、対象となっている場所だけでなく、あちこち歩いて、その場 所の持っている空気を体に覚えさせる。そのとき、必ずしも言語化しなく てもいいんです。ただ、なにかを感じたら、その感じが何に起因している のか、それを突きとめようとすると、いろいろ発見があると思います。

羽藤:ですよね。わかります(笑。

青木:ですよね(笑。建築をつくるというのは、その建物だけの話ではな くて、その建物ができることによって、そのまち全体の感じがどう変わる か、あるいはどう変わってしまうか、という問題なんです。海外に行った ときはそれを、お灸を比喩にして話したりします。お灸は体のほんの限ら れた場所にだけするものだけれど、その場所だけでなく、体全体に効くん です、というような……。

羽藤:伝わりますか。

青木:意外に伝わるんですよ(笑。誤解を招く言い方ですが、建築そのも のがどう見えるかより、その建物の存在によってまちがどう見えるように なったかの方が大事なんです。

羽藤:難しいんですよね、それが。今回は、都市と建築と社会基盤で幅広 く応募して下さいということにしていますので、チームでなんとか知的ス タミナもって、乗り切ってほしいですね。

青木:そうですね。立場が違うといろいろな意見が出てくると思いますし。 本来、都市計画というのは、アーバンデザインということとイコールだっ たと思うのですね。今、日本で、都市計画というとそれとだいぶニュアン スが違っているようですが。

羽藤:日本の都市計画は制度やゾーニングで、かつて丹下さんがやられて いたような都市設計やハーバードスタイルのランドスケープを基礎とする アーバンデザインからは遠くなっている気がします。だから、改めてそこ を考えたいというのが今回の趣旨です。

青木:最終形としてこうなるといい、ということだけでなく、そういう方 向になっていくためには、どういうプロセスがあるといいのか、それを見 せてくれるといいですね。

羽藤:はい。では最後に学生さんやU30の若い人に一言お願いします。

青木:皆さんは道後温泉を見て、どう感じるのか、そこに一番興味ありま す。育った時代が違うので、それは僕のそれとはだいぶ違うのが普通でしょ うし、だからこそ、どういうことを感じ、そこからどういうことを考える のか。知識は必要ですが、その上で、その場所で感じる、というのはもっ と大切。自分の感じ方を分析できるといいですね。

羽藤:情報が多いから、つい、どこかからもってきちゃうところがある。 でも素の自分で土地に立って、感じたところから。

青木:そこから始めて欲しいですね。なにを発見するのかな?

羽藤:テーマを与えない。普通の競技なら「広場」を考えて下さいとか言 いますよね。でもそういうのはいいかなと思ってて、自由に見て、自由に 考えて欲しい。青木さんの関心にU30の人たちが答えてくれる面白い提案 が出てくるんじゃないかと思います。

青木:無理してでも、講評会に行こうかな。

羽藤:ぜひ。今日はありがとうございました。


風景づくり夏の学校2014 都市計画-設計提案競技概要